Міністр юстиції, кандидат у народні депутати від політичної сили «Народний фронт» Павло Петренко у програмі Еспресо.TV «Вечір із Миколою Княжицьким» розтлумачив гучний «Закон про люстрацію», розповів про дієвість парламентсько-президентської форми правління в Україні, спробував переконати, що суддівська система буде очищена, а також висловив свою думку з приводу особливого ставлення Володимира Путіна до Арсенія Яценюка

Ми запізнилися з люстрацією на 23 роки

Коли мені ставлять питання: чи справедлива люстрація, чи потрібно її робити, відповідь дуже проста – ми повинні були зробити її ще 20 років тому. Одразу після розпаду СРСР, коли Україна отримала незалежність, тому що разом з незалежністю ми отримали в спадок оту всю комуністичну радянську номенклатуру, яка намагалася нібито по-новому керувати країною, але методи були старі. Після того ця номенклатура отримала комсомольське певне продовження, олігархи-злочинці і Україна має те, що має.

Щодо справедливості - дуже проста відповідь. Давайте згадаємо події річної давнини, 30 листопада, коли побили студентів на Майдані. Ви бачили хоч одного високопосадовця, який навіть не мав відношення до тих подій, щоб він вийшов на прес-конференцію і зробив якусь заяву. 10 грудня, коли зачищали Майдан – не було жодного міністра, заступника міністра, які хоч якось виступили б з спротивом того, що відбувається і, насамкінець, 20 лютого, коли вбивали людей на Майдані, ми це з вами чітко пам’ятаємо, тому що ми там були. Жоден з високопосадовців, які обіймали найвищі посади, не зробив хоча б маленького громадянського кроку – не написали заяви про звільнення в знак протесту.

Тому говорити зараз, що хтось злочинець чи ні – так, дійсно, згідно нашого законодавства, ці люди – не злочинці, які не брали участі безпосередньо в організації протиправних дій на Майдані, але ці люди були тоді наділені владою, повноваженнями, вони тоді були публічними, політичними діячами (міністрами, заступниками міністрів, першими заступниками міністрів). Ця влада мала б мати відповідальність.

Ми почали люстрацію з себе

Фігурують і заступники міністрів і перші заступники міністрів – різні критерії. Підлягають автоматично трудовій люстрації і звільненню, без перевірки, а тільки по факту автобіографії, трудової книжки міністри, їхні перші заступники, керівники центральних органів виконавчої влади, силовики, які обіймали найвищі посади. Це ті, хто потрапили зараз під цю першу хвилю.

До речі, Кабінет Міністрів, я тут вдячний політичній позиції Прем’єр-міністра, я собі не уявляю іншої особи, яка б в такій складній ситуації у питанні з кадрами настільки налаштована і розуміє, що без цих змін – довіри до влади не буде. Арсеній Яценюк сказав, що серед тих, хто звільняється, є хороші спеціалісти, але він ухвалює цей закон і він перший його виконає. І ми дійсно це зробили, ми звільнили 39 високопосадовців: перші заступники міністрів, керівники центральних органів виконавчої влади. Це вперше в історії України, коли Уряд зробив такий крок і я вважаю, що це правильно.

Я сьогодні, наприклад, проводив нараду керівників всіх органів юстиції. У нас є декілька базових реформ – реформа державної виконавчої служби, коли ми ввели електронну систему реалізації конфіскованого майна, абсолютно революційної речі, коли прибрали корупцію через продаж конфіскованого майна по старих схемах. Реформа реєстраційної служби, де ми завели модельні офіси, і ми аналізуємо 10 місяців роботи і бачимо, хто в областях реально саботує ці реформи. Хто не подає майно на реалізацію, хто приховує інформацію по тих чи інших виконавчих повноваженнях. Це роблять конкретні посадовці, які сьогодні були звільнені, по яких сьогодні на нараді я чітко озвучив, що всі матеріали по цих виконавчих службах, по тих органах юстиції, ми подаємо до ГПУ і тут питання в тому, що той державний чиновник, який би навіть пройшов на посаду вже після революції, повинен усвідомлювати, що він з цієї посади піде і що він потім розкаже своїм родичам і дітям.

Люстрація торкнеться не лише тих, кого перелічили в законі

Є норма, яка передбачає, що до люстрації можуть бути притягнуті і звільнені за люстрацією ті особи, які своїми діями чи рішеннями або впливали на те, щоб забезпечувати диктатуру режиму Януковича, або порушили конституційні права або свободи громадян під час Майдану, або підтримували сепаратистів. Тому закон розповсюджує дію і на тих осіб, чиї посади формально не прописані, але вони своїми діями і рішеннями…от ви можете спокійно, як журналіст звернутися до Міністерства юстиції чи до Кабінету міністрів, чи до того органу, який призначає чи обирає членів Нацкомісії з питань телебачення та радіомовлення, тобто – до Верховної Ради, порушити питання щодо перевірки, ця перевірка пройде і ті особи, які навіть зараз не знаходяться на цих посадах, вони потраплять до переліку тих осіб, які не мають права обіймати державну посаду.

У питанні люстрації ми робимо акцент на диктатуру Януковича

Щодо питань по екс-комсомольцям: дійсно, ці положення щодо керівників комуністичної партії і керівників комсомолу потрапили до закону, це було наполягання громадськості, ми запізнилися трохи з питанням люстрації за цим критерієм років на 20. Тому що в наших країнах східної Європи це був основний критерій, тому що вони проводили люстрацію в 90-х роках, тоді було зрозуміло, що від влади потрібно усунути представників комуністичного режиму чи комсомольського режиму у Польщі, Чехії, тому що вони тоді знаходилися в найбільш активному віці, вони могли впливати на ухвалення політичних рішень.

Україна зараз більш зсунула акценти, я би як фахівець сказав, що у нас більше акценти на представників режиму Януковича зараз прописані в законі, тому що чи може колишній керівник комсомолу, якому зараз 50-60 років, який не мав відношення до останніх там п’яти років беззаконня при Януковичі претендувати на якусь посаду чи не може, це питання людського диспуту чи суперечки. А чи може, наприклад, Хорошковський, Льовочкін, Бойко, їхні поплічники (Клименко, Захарченко), чи можуть вони претендувати – точно не можуть. Льовочкін стовідсотково потрапляє під ознаку люстрації і він не має права обіймати протягом десяти років будь-яку державну посаду. Але в нас є інша зараз шпарина – це вибори до парламенту.

Парламентсько-президентська форма правління в Україні доводить свою ефективність

В нас зараз парламентсько-президентська республіка і в нас прем’єр-міністра не призначає президент, прем’єр-міністра призначає Верховна Рада, прем’єр-міністра обирає фактично український народ на виборах до парламенту. Ми цього домагалися під час Революції гідності, тому що пройшли той етап, коли була концентрація всієї влади у президента Януковича, він утримував цю концентрацію і ми бачимо чим це закінчилося. В українських реаліях концентрація влади в одного інституту президента чи там парламенту – це завжди великий ризик, особливо, коли ця концентрація у однієї особи. Тому що цю особу оточують певні державні службовці, які можуть робити багато, нажаль, тих речей, які можуть йти не на користь державі.

Тому те, що зараз в нас після Революції Гідності два сильних інститути (інститут уряду, який є незалежний, який відповідає за економіку, за реформи і інститут президента, який відповідає за зовнішні відносини, за оборону) – це дуже добре, тому що найосновніше, щоб не було дискредитації двох сильних інститутів. Це було після 2004 року, коли не було конкуренції ідей і реформ між президентом Ющенком відповідно прем’єр-міністром, а були чвари якісь і непорозуміння, що в принципі відштовхнуло людей від ідей.

Не маю жодних проблем у співпраці з Президентом. Зараз у нас дуже хороша ситуація коли навіть є певна конкуренція реформ, це ж добре коли АП пропонує якісь реформи, коли Уряд ці реформи реалізовує і так само їх пропонує. Коли є конкуренція реформ, які йдуть на користь конкретному українському громадянину, між інститутом президента і урядом – це супер.

Неприязнь Путіна до Яценюка – це дуже хороший сигнал

Найвищі посадовці Російської Федерації (спікер Держдуми, голова комітету по зовнішнім відносинам РФ) прямо говорять, що Арсеній Яценюк їх не влаштовує як прем’єр-міністр України, тому що він займає не проросійську позицію. В мене тут дуже просте питання – нас не влаштовує Путін, як Президент Російської Федерації, тому що мало того, що він займає якусь позицію, він ще здійснює військову агресію проти України і вбиває наших людей, він захопив Крим. Ризик полягає в тому, що якщо українська влада буде рухатися в тому напрямку, щоб нав’язував Путін кандидатуру того чи іншого прем’єр-міністра, це величезний ризик для всієї країни.

Проте ми визначилися, у нас європейський рух, в нас європейський вибір. Ми цей вибір отримали дуже важкою ціною (ціною Революції, тисяч життів наших громадян) і те, що Арсеній Яценюк (безвідносно, що я знаходжуся в цьому уряді чи є його однопартійцем) протягом семи місяців він довів свою спроможність, як людина, яка є однозначно проєвропейською, прозахідною і найголовніше – проукраїнською. І сигнал незадоволеності Путіна діяльністю Арсенія Яценюка – це дуже хороший сигнал, тому що так складалося завжди, тому що Росія хотіла отримати ручну українську владу і мала цю владу. Досить! Україна є незалежною і в нас свій шлях.

Судді не хочуть «очиститися», але їх змусить судова реформа

Буквально на початку цього тижня Арсеній Яценюк презентував судову реформу в приміщенні Верховного суду, були всі судді Верховного суду, була перша публічна частина, де ми озвучували наше бачення, яким чином повинна очиститися судова система, це дуже просто.

Це перевірка всіх суддів, переатестація, це фактично, щоб суд став місцем, де надаються послуги людині по отриманню справедливості, а не місцем, де людину фактично репресують, кидають за грати, вимагають в неї кошти за те чи інше рішення. Третє – це спрощення доступу до судової системи. Четверте – суддя повинен бути авторитетом в тому, на тій території, де він чинить правосуддя. Коли немає довіри до його рішення, яке він виносить іменем України.

Після того була друга частина, де була відверта розмова Прем’єра з суддями, судді почали розповідати, що у них проблеми, що їм не довіряють, що на них тиснуть, прем’єр їм чітко сказав, що країна змінилася, що людей вже не обдуриш, якщо ви зараз не проведете ту реформу, яку ми пропонуємо, якщо ви не проведете самоочищення, то тоді наступний етап буде – народна судова реформа.

Коли ці судді, які фактично не мають довіри, які по своєму стилю життя не відповідають тому, що вони декларують, коли вони їздять на машинах по 200 тис доларів, коли вони живуть в будинках по мільйону, коли вони за будь-яке рішення суду вимагають або хабар, або затягують цей процес для того, щоб людина була змушена шукати так званих посередників, тоді така судова система не потрібна Україні.

Ми почали діяльність нашого уряду, одне з перших було рішень у Міністерстві юстиції – це проведення судової люстрації, закон про відновлення довіри до судової системи. Уряд зробив цей закон і подав до парламенту. Тоді судові керівники пробігли депутатів парламенту, представників Партії регіонів, комуністів, у них там контакти були близькі і цей закон змінили настільки, що от він не запрацював, тому що у нас там була проста філософія: протягом року проходить повна переатестація судової системи, перевірка майнового стану, перевірка професійного рівня суддів. Ті судді, які виносили рішення по Майдану, ті судді, по яким є рішення Європейського суду, де встановлений факт порушення прав людини – звільняються з системи; ті судді, які не пройшли атестацію – так само звільняються з системи і ми робимо очищення хоча б на 70-80% судової системи. Приходять нові люди.

Просте питання: на кого можна замінити? У нас зараз працюють 40 000 адвокатів, в нас зараз працюють близько декількох десятків тисяч науковців – це кандидати юридичних наук, доктори наук. На перехідний етап, умовно два роки, поки відбудеться перезавантаження, цих людей можна запросити (у кого там є більше 10 років стажу адвокатської роботи, хто обіймає там якусь наукову посаду) і щоб вони виконали свою місію – чинили правосуддя протягом цих двох років. Хто з них захоче, може потім залишитися на посаді судді, хто ні – повенеться до своєї професійної діяльності. Ми зможемо так забезпечити безперебійність судової системи і якість судових рішень буде набагато вище.

Я переконаний, що ми це зробимо. Для цього треба пройти вибори, тому що в парламенті була критично мала кількість тих депутатів, які фактично перефарбувалися. Тут знову ми повертаємося до питання: чи буде цей парламент реформістський? Багато критики бачимо, що от, прем’єр-міністр іде на вибори, чому так. Ми живемо в парламентсько-президентській республіці, вибори ці у Верховну Раду – це вотум довіри чи недовіри до прем’єр-міністра і до уряду. Мене питають, чому я йду на вибори. Тому що, якщо проголосують за ту політичну силу, яку очолює прем’єр-міністр, до якої я вхожу, це означає, що нам дали вотум довіри і оцінили ті сім місяців роботи, які ми зробили, як позитив до української держави. Якщо не буде у прем’єр-міністра великої фракції, яка може фактично бути основою для створення коаліції, не буде підтримки українського народу через голосування за прем’єр-міністра, то прем’єр-міністр не зможе бути переобраний на цю посаду. Тому що без підтримки фракції в парламенті, він не може бути прем’єром і не може реалізовувати ті реформи, які він почав.

Бакуліна треба покарати – таких людей не повинно бути у Парламенті

Його можна покарати не лише за ті гроші, що їх він роздає на вибори, це зараз окрема кримінальна відповідальність, по ньому є кримінальна справа де, фактично, звинувачення по розкраданню Нафтогазу на півтора мільярда гривень. І суддя Печерського суду виніс унікальне рішення, звільнивши його з під варти по незрозумілим підставам, по цьому судді ми передали матеріали до Вищої кваліфікаційної комісії. Але сам факт, я так розумію, що мотивація в того судді була настільки серйозною, що він не боявся кримінальної відповідальності.

Я переконаний, що таких людей покарають, по-перше наші громадяни, не давши їм можливості сховатися за мандатами, по-друге – такі люди не повинні бути в парламенті, тому що вони точно будуть зупиняти процес реформ, ті люди точно не будуть голосувати за те, щоб Україна не була в ЄС, щоб був обраний реформістський уряд, вони точно не будуть голосувати за прем’єра Яценюка. Тому що як можуть голосувати олігархи, які зараз намагаються потрапити до парламенту, за прем’єра, який підіймає для цих олігархів податки, який закриває при цих олігархах корупційні схеми, який робить реформи, спрямовані на те, щоб доступ до держави у простої людини був набагато простіший, тоді функція олігархів, де вони можуть зароблять гроші на потоках, вона зменшується.

Майно та активи громадян будуть прозорими

Те, що ми відкриємо інформацію про майнові реєстри, про власність, про нерухомість наших громадян, нічого поганого не станеться. Не буде в нас шахрайських схем, не буде в нас підробки документів, тому що, як показує світова практика: якщо ти можеш перевірити інформацію про кінцевого власника в будь-який момент через онлайн-доступ до інтернету, у тебе завжди більше захисту від того, коли тобі приносять купу різних папірців навіть з різними захистами.

З приводу офшорних компаній, в чому суть цього закону – цей закон говорить про те, що під час реєстрації будь-якої української компанії, директор, або офіційний представник, який подає документ, повинен подати інформацію про кінцевого власника серед акціонерів, або учасників і він за цю інформацію несе відповідальність, у тому числі і кримінальну, і адміністративну.

Це не означає, що реєстраційна служба бере на себе функції інших органів і підміняє ці функції. В нас залишаються повноваження в Державної служби фінансового моніторингу перевіряти всі операції по легалізації відмивання коштів, у нас залишаються повноваження і обов’язок банків, до речі, які до прийняття цього закону чомусь не реалізовували цей обов’язок, коли відкривається рахунок компанії, в якої є нерезидент серед учасників, щоб розкривали інформацію про кінцевого власника цього нерезидента.

І на закид до того, що будуть там грецькі прізвища якихось номінальних бенефіціаріїв, у мене дуже проста відповідь: якщо такі прізвища там будуть, а ця компанія буде спливати в антикорупційному розслідуванні, і буде причетна до якихось зловживань з боку держслужбовців, то крім кримінальної відповідальності цього держслужбовця за вчинення корупційного злочину, в нього буде ще додаткова кримінальна відповідальність за те, що він приховав інформацію про свої реальні компанії і активи. Це повинно запрацювати, якщо щось буде не виходити, ми змінимо цей закон, але точно треба дати поштовх, 23 роки жоден парламент, жоден уряд цього не робив.

Захід вважав, що Україна імітує реформи, але все змінилося

Ми зробили за ці сім місяців, дякуючи парламенту, тим депутатам, які все ж таки находили в собі сили і ухвалювали такі закони, як «Закон про люстрацію», «Закон про Антикорупційне бюро», «Про розкриття інформації щодо кінцевих власників», «Про відкриття майнових реєстрів». Ці закони взагалі були фантастикою з точки зору українських реалій, української політики, вони зараз стали реальністю. Щось буде не виходити, будемо поправляти. Ми зробили ті кроки, про які багато говорили на експертному рівні. Я спілкувався з експертами Ради Європи, США, вони говорили, що проблема України була, що вони приїздять сюди вже 20 років, виділяються кошти на експертів, виділяється якась допомога, тут постійно імітували реформи, ніхто не ухвалював жодного рішення. Казали, що ми перші, безвідносно, так сталося, що ми потрапили на це місце, хто перший почав приймати ці рішення, а не просто про них говорити. Я вважаю, що ми почнемо реалізовувати ці закони, щось не буде виходити – змінимо.

Пенітенціарна система вже змінюється на краще

Зробити повноцінну реформу Пенітенціарної системи без фінансів, без того, щоб забезпечити хоча б мінімальні людські умови тим людям, які потрапили за грати, дуже важко. Але те, що ми зробили перший крок, те, що ми зараз не замовчуємо ті проблеми і зробили відкритою фактично ситуацію по тюрмам, жодного разу будь-яка влада, будь-який міністр юстиції не оприлюднював інформацію (звіт міжнародної організації протидії катувань) по ситуації в тюрмах. Цього року я цей звіт оприлюднив, більше того по тим тюрмам і тим СІЗО, де були встановлені цією комісією факти чи то катувань, чи порушення прав затриманих чи ув’язнених, ці особи, керівники цих тюрем були звільнені з передачею матеріалів в правоохоронні органи. Це буде дуже серйозний сигнал для всієї Пенітенціарної системи.

Один з тих законів, який наш уряд прийняв, дякуючи парламенту, це була зміни до Кримінально-виконавчого кодексу, які зробили, принаймні, стандарти спілкування і перебування за гратами особи, наближені до ЄС. Ви зараз можете там користуватися мобільним телефоном, в вас є доступ до інтернету, в вас нема ж обмежень щодо зустрічей з родичами, тому що це нонсенс. Суть державі її перевиховати, а не покарати. Якщо людина не спілкується з дружиною, дітьми, вона втрачає зв’язок з соціумом, вона тоді переходить в іншу реальність, в ту реальність, яка знаходиться на зоні.

Ми зараз дали можливість без обмежень фактично цим людям спілкуватися зі своїми родичами. Ми допустили, створивши спеціальну комісію з громадськості, до колоній, тюрем, представників громадськості і правозахисників. У будь-якого міністра юстиції було таке право – допускати осіб, які не є працівниками Пенітенціарної системи, до ув’язнених, цим правом не скористався жоден, тому що щось намагалися сховати, я зібрав правозахисників, запропонував, давайте ми створимо комісію (12 робочих груп, до яких вони входять) і вони мають право без попередження інспектувати колонії.

Ця комісія працює шість місяців, ми не піаримося, але я скажу точно, що дуже багато людських доль було врятовано цією комісією, тому що коли вона приїжджає, коли в неї є доступ до ув’язненого і найголовніше, що ув’язнений їй довіряє, що він дасть якусь інформацію і по цій інформації є реакція з боку керівництва міністерства юстиції – це результат. Кількість катувань або масових порушень прав людини, я можу сказати відверто, - зменшилася, тому що це не приховаєш, це сигналізується серед експертів, правозахисників.

Ми жорстко реагуємо на будь-які порушення. Ви пам’ятаєте ситуацію по Лозинському, він втік, його затримали одразу, повернули до колонії, ми переглянули умови утримання, ми звільнили керівництво цієї колонії.

Та сама ситуація і в міліції, можна багато говорити про міліцію, але треба віддати належне Авакову об’єктивно. Масових фактів знущань, катувань міліцією над затриманими  теж немає зараз, тому що це неможливо приховати зараз. Те, що було раніше, коли вбивали, били, коли вибивали до суду з людини зізнання будь-яке і різними способами, зараз таких масових речей немає.

Я – максималіст

Так сталося, що за цей рік останній пережив стільки подій, ми з Вами разом пережили, які напевно можна вкласти в десять життів при нормальних умовах і писати мемуари. Є одне бажання: коли ми змінили ту владу, перейшли в ситуацію повної руїни в державному апараті, деморалізації, купи втрачених можливостей для України, це серйозний виклик особисто, одна справа коли ти опозиціонер, ти борешся, ти критикуєш, інша справа коли ти отримав можливість все те, що ти колись озвучував і критикував реалізувати. Я максималіст. Або щось робити на «5+», або взагалі не братися. Виклик є той, щоб ми завершили ті реформи, які стосуються Міністерства юстиції, які стосуються справедливості, правосуддя і потім вже люди визначать – вдалі вони чи ні. Але будь-які реформи, будь-яка зміна – це вже позитив. А мемуари – ще встигну написати.