18 травня голова комітету ВРУ з питань освіти і науки Лілія Гриневич збирала комітетські слухання, аби обговорити законопроект "Про освіту".

Над ним група експертів працювала понад рік. І не дарма так довго – адже йдеться про рамковий закон, який визначатиме координати розвитку освіти на багато років вперед.

Востаннє подібний закон був прийнятий ще у 1991 році.

27 травня Міністерство освіти і науки презентувало законопроект "Про освіту" власної розробки. Обидва проекти, хоч і містять спільні позиції, все ж мають кілька принципово відмінних підходів.

Втім, зараз робоча група ВРУ і представники міністерства активно працюють над одним законопроектом і погоджують усі спірні питання.

Ситуація довкола нього змінюється настільки швидко, що якщо ще зранку могло бути два окремі проекти закону, то ближче до післяобідньої пори вже можна говорити про один.

"УП" вирішила розібратись, що саме розробники законопроекту хочуть змінити в освіті і спитали про це Лілю Гриневич.

Вона зустрічає у своєму кабінету в комітеті Верховної Ради і швидко переходить до розмови. У щільному графіку нардепа за півтори години після зустрічі – старт конференції, яку вона відкриває.

У НАС НА ОДНОГО ВЧИТЕЛЯ ПРИПАДАЄ 8 УЧНІВ, У ЄС – 15

– Середня освіта в Україні – це такий клубок проблем з неякісних підручників, поганих шкільних програм, немотивованих вчителів. Список можна продовжувати – але Ви можете визначити першочергову проблему, з якої можна починати розплутувати цей клубок?

– Це грандіозно велика система, в яку залучено дуже багато людей. І вона доволі консервативна. Якщо в ній щось міняти, то ці зміни мають бути синхронізовані. За одну ниточку неможливо потягнути, бо все дуже взаємопов'язано.

Якщо ви починаєте працювати з програмами, тобто спочатку формуєте зміст освіти, то одразу повинні змінитися підручники. І найголовніше – повинен бути навчений учитель, до тих технологій викладання, якими може бути підтриманий пізнавальний інтерес дитини.

Але ще має бути забезпечене середовище, в якому все відбувається. Наприклад, в середній освіті є така небезпека: "Ми просто переходимо на 12-річний термін навчання". Ну, й що? У нас таке вже було.

Чому так легко відмовилися від 12-річки? Тому що не було наповнення оновленим змістом. Не було навіть сформульовано мети, що саме діти повинні отримати за цей додатковий термін навчання.

Під цей перехід мають бути змінені не просто підручники, як додаткове вкидання державою у них ще чергову сотню мільйонів гривень. Має бути змінена технологія виготовлення підручника за його змістом, структурою, малюнками, текстами.

– У нинішніх підручниках назви і незрозумілі слова можуть бути не підкріпленими поясненнями і картинками. А школяр має його запам'ятати. Я іноді прочитую написане і вже дитині переказую зміст, шукаючи в інтернеті зображення, аби проілюструвати написане у книжці.

– Я весь час думаю про ту ниточку, за яку треба потягнути. Все-таки серед всіх цих складових я вважаю головним вчителя.Тому що ви можете зробити дуже добрий підручник, можете обставити школи комп'ютерами, але якщо ви отримаєте демотивованого вчителя, який не любить дітей, не володіє достатньою професійною підготовкою – це все не буде працювати.

Але ви можете мати талановитого, підготовленого вчителя, який, не маючи навіть достатніх ресурсів, навчальних посібників, мотивує дитину. Недаремно в людей формується в житті любов чи не любов до певних галузей знань саме завдяки вчителю, який їх навчав у школі.

Ниточка є. Але якщо ми говоримо про справжню реформу, то це не може складатися тільки з якоїсь однобічної акції.

– Що треба зробити в цій нинішній системі, аби вчитель був мотивованішим? Поки що я бачу серед вчителів більше людей похилого віку, які працюють з позиції "я тебе вчу, а ти слухаєш і запам'ятовуєш". Цей підхід принципово відрізняється від того, який є в країнах Європи, Америки. Зрештою, в Україні вчитель не може бути матеріально мотивованим при зарплатні в 2-3 тисячі гривень. Грузини, наприклад, провели переатестацію викладачів, і всі, хто її пройшов, отримують значно вищі зарплатні.

– Основним ключем до вирішення цієї проблеми є дотримання правила: чим вища кваліфікація й кращі результати роботи, тим вища оплата праці. Тобто відсутність зрівнялівки, яка поки що панує.

Зараз різниця в оплаті між кваліфікаційними категоріями вчителів не є значною. Крім того, атестація на нову кваліфікаційну категорію перетворилася на достатньо суб'єктивний процес.

Тому наша пропозиція полягає в тому, щоб запровадити добровільну зовнішню сертифікацію для вчителів.

Очевидно, що в нинішній економічній ситуації ми не можемо одномоментно всім учителям вагомо підвищити заробітну плату.

А от якщо ми кажемо: "Будь ласка, підвищуйте свою кваліфікацію. Коли ви пройдете таку добровільну сертифікацію, то отримаєте суттєву надбавку в оплаті праці", – от це справді мотивація.

Вчитель починає володіти новими технологіями навчання – і такий вчитель піклується про результативність своєї праці, вона йому не байдужа.

Є ще питання, як вчитель може підвищувати свою кваліфікацію. Наразі ми маємо сталу систему інститутів післядипломної освіти, і кожен вчитель змушений раз на п'ять років йти в такий інститут і певну кількість годин прослухати. Якість цих курсів дуже різна.

Натомість однією з рис академічної свободи вчителів має бути обрання свого способу підвищення кваліфікації, і щоб вчитель отримав саме те, що йому цікаво.

– Ви проводили якесь, хоча б приблизне, опитування з приводу того, чи підтримують вчителі такі нововведення?

– Ми дуже чекаємо на результати такого дослідження. Було засідання в групі Реанімаційного пакету реформ, де ми напрацьовували питання по законопроекту (робочої групи Комітету – авт.)для Фонду Демократичних ініціатив ім. Ілька Кучеріваі ми почуємо, що думають з цього приводу вчителі.

– І ніяких попередніх результатів і оцінок для розуміння ситуації у Вас нема?

– Поки що немає.

Але насправді будь-який великий закон, як-от галузевий закон про освіту, має гармонізувати інтереси різних груп: батьки, учні, вчителі, керівники навчальних закладів, органів управління освітою, роботодавці, студенти.

Інтереси цих груп не завжди співпадають. В принципі, всі погоджуються, що нам потрібна вища якість освіти. Але ніхто не хоче чимось поступитися, або докласти додаткових зусиль заради цієї якості.

Тому зрозуміло, що добровільна зовнішня сертифікація створює більше навантаження на вчителя, але гарантує батькам і учням рівень кваліфікації і вищу якість викладання.

– Яким може бути заробіток вчителя після того, як він пройде таку кваліфікацію?

– Ми запропонували у законі, щоб на першій сходинці вчитель отримував чотири мінімальні зарплати. Йдеться про людину, яка здобула вищу освіту, ступінь магістра.

Потім різниця між кваліфікаційними категоріями весь час збільшуватиметься.

Чотири мінімальні заробітні плати – це, звичайно, значно більше ніж те, що отримує вчитель зараз (мінімальна заробітна плата в Україніз 1 січня становить 1218 гривень- ред.).

Є ще один аспект, який дуже непопулярний, але про нього треба говорити чесно.

В Україні співвідношення кількості вчителів та учнів є значно більшим, ніж, наприклад, в ЄС. У нас на одного вчителя припадає 8 учнів, у ЄС – 15 учнів.

До чого це призводить? Є велика кількість вчителів, які часто працюють на неповне навантаження, ділять між собою години, розпорошується ресурс на заробітну плату.

Але це дуже болюча тема. Тому що наприклад, у Польщі позаминулого року звільнили з роботи в зв'язку з демографічною кризою майже 6 тисяч вчителів. Однак, коли вони це робили, запропонували цим вчителям соціальну програму підтримки щодо працевлаштування, відкриття свого малого бізнесу під кредити з низькими процентними ставками.

Ми таку соціальну програму в зв'язку з фінансово-економічною ситуацією не можемо запропонувати.

– Про скорочення якої кількості вчителів йдеться, якщо говорити про Україну?

– Про щонайменше 10 тисяч. Звідки ці цифри? Свого часу пропонувалось збільшити навантаження на вчителів до 20 годин.

Тоді ми порахували, що у такому випадку буде звільнено 10 тисяч вчителів.

Я відверто зразу скажу, бо існують дві точки зору на фінансування зарплат вчителів. Одні вважають, що в освіті кошти використовуються неефективно, і ми маємо оптимізувати ці видатки, відтак з цього має зрости зарплата вчителів.

Я поділяю думку, що в освіті в багатьох аспектах кошти використовуються неефективно. Але джерела для зростання зарплат вчителів треба шукати ззовні. Тому що навіть при цьому неефективному використанні коштів у нас освіта страшенно недофінансовується.

Наприклад, сьогодні ми запроваджуємо програму закриття малих шкіл. Що це означає? Це зразу потребує відповідних супутніх заходів – зокрема, закупівлі шкільних автобусів, інвестицій в опорні школи, куди будуть возити цих дітей. Тобто, крім оптимізації й ефективного використання коштів, в реформу треба інвестувати.

І без цих інвестицій обійтися неможливо.

– Яка це сума інвестицій?

– Ми використовуємо приблизно 6,3% ВВП на освіту. У країнах Європи є по-різному – від 5 і до 8% ВВП, в різних країнах. Тільки ВВП там значно вищий.

Ми переходимо зараз на європейські ціни по різних товарах, і люди, які працюють у системі освіти, теж є споживачами цих послуг, вони за них платять. Тож маємо величезний дисбаланс між, наприклад, рівнем зарплат – і тим, що ми повинні оплачувати.

Тому я стверджую, що це має бути 8% ВВП. І переконана, що ми повинні закладати це в закон.

Ці 8% ВВП можуть складатися не тільки з державних коштів. А з коштів місцевого бюджету, а також з коштів, які може вкладати соціально відповідальний бізнес. І в цьому секторі у нас насправді все дуже бідно виглядає.

Наприклад, питання якості навчання у сільській школі можна вирішувати не тільки в традиційний спосіб, коли дитина мусить встати на дві години раніше, постояти біля сільської дороги, щоб приїхав шкільний автобус і віз її за десяток кілометрів в іншу школу – при сучасних технологіях ми можемо дистанційно забезпечити в цю маленьку школу якісну освіту.

– Може, ви просто не зверталися до бізнесу з такими питаннями взагалі? Зараз бізнес, навпаки, зацікавлений в тому, щоб отримати якісних і кваліфікованих працівників. І вони можуть інвестувати в ті центри, які можуть підготувати таких спеціалістів.

– Ви правильно говорите, але це стосується вищої освіти вузького інтересу в кваліфікованих фахівцях.

Школа від бізнесу дуже далеко. Тут соціальна відповідальність полягає у відповідальності за країну в цілому.

Повертаючись до теми проекту закону "Про освіту".

Це галузевий законопроект, бо він стосується інтересів майже 10 мільйонів громадян, які працюють і навчаються в сфері освіти. А якщо ще порахувати їхніх родичів, то це майже вся країна.

Це має бути закон, який проектує реформу освіти. Тому ми почали над ним працювати ще півтора роки тому. Зібрали експертів, працювала стратегічна дорадча група при МОН, яку координував Георгій Касьянов.

Спільно з ними працювала велика робоча група експертів, яку координував народний депутат Верховної Ради 2-го скликання Володимир Ковтунець. Відбулося дуже багато і дискусій, і семінарів, ми залучили європейських, зарубіжних експертів. І при цьому напрацьовувалася структура цього закону і статті цього закону.
 
Найскладнішим є те, що закон повинен мати правильну структуру, бо коли він заходить у парламент, ми не маємо права дописувати нові статті.

Ми можемо тільки їх редагувати. Можемо потім в процесі роботи доопрацювати і відшліфувати терміни, якісь формулювання, внести навіть якісь змістовні правки.

Тому нам дуже важливо до внесення цього законопроекту в уряд обов'язково погодити структуру законопроекту, і деякі принципові речі, які стосуються реформи, узгодити в цьому законопроекті.

Бо реформа освіти не зробиться за один чи два роки. Мій прогноз, що реальні результати реформи ми відчуємо через 7-10 років.

– А що ви маєте на увазі під реальними результатами?

– Було б дуже добре, щоб ми зараз могли долучитися до міжнародного порівняльного дослідження PISA і подивитися, що зараз можуть наші 15-річні діти, і що вони будуть могти через 5-7 років. Тоді зможемо це порівняти.

Так відбулося у Польщі. У них була складна реформа освіти – більш революційна, ніж те, що запропоновано робочою групою.

Всі загальноосвітні школи поділилися і відокремилися: початкова школа, гімназії (тобто середня ланка основної школи) і ліцеї (те, що у нас називається старшою школою ІІІ ступеня).

У цієї реформи було дуже багато противників, вона була дуже болючою – проте саме ця реформа дозволила Польщі домогтись величезного прогресу в міжнародному порівняльному дослідженні PISA.

І зараз Польщу приводять як приклад успішної системи середньої освіти.

– Тобто, за основу ви все-таки брали польську реформу?

– У нас українська модель.

– Яких компонентів у ній найбільше: з польської, грузинської, фінської?

– Не можна сказати, що ми аплікували якусь модель. Будь-яка реформа повинна працювати під цілі. Так само, як заради чогось нам треба приймати закон – а не для того, щоб поставити галочку, мовляв, ми виконуємо програму Кабміну чи Коаліційну угоду.

Зараз перед освітою з'явилися абсолютно нові цілі, яких раніше не було. Ми точно йдемо в ЄС. Під це маємо готувати покоління наших дітей. Економіка повинна перебудовуватися на інноваційний характер. А ще ми знаходимося в стані війни з сусідньою країною. Це треба врахувати при формуванні нашої системи виховання.

А тепер – як під ці завдання потрібно почати форматувати систему?

Ми йдемо в ЄС. Це означає, що нашим дітям потрібно знати як мінімум одну європейську мову на рівні вільного користувача, а взагалі ми йдемо до двох європейських мов.

– Це тому у проекті робочої групи прописані компетенції щодо вивчення іноземної мови?

– Так. Це означає, що обов'язковим компонентом повної загальної середньої освіти є рівень оволодіння В1 незалежного користувача для кожного випускника школи.

Далі ми мусимо навчити дітей інформаційних технологій і навчити тих основних компетентностей, які сформульовані в Європі як ключові. Щоб це зробити і не зашкодити здоров'ю дитини, ми мусимо розвантажити програми і видовжити час навчання. Тому що в Європі повну загальну середню освіту здобувають 12-13, а є й країни, де 14 років.

Зараз у нас ситуація така: якщо ти народився в родині, яка тебе потім може влаштувати в спеціалізовану школу з поглибленим вивченням іноземної мови чи в якусь гімназію, чи ліцей, де більше годин іноземної мови – ти щасливчик, ти маєш шанс.

А якщо ти потрапив у звичайну загальноосвітню школу і твої батьки не можуть оплатити якісь додаткові заняття іноземною мовою, то ти втрачаєш найбільш продуктивний вік для вивчення мови.

Держава в цій спеціалізованій школі витрачає на одну дитину в півтора-два рази більше коштів, ніж в звичайній загальноосвітній. І вже тут продукується нерівність.

Ніхто так не зацікавлений у підвищенні якості освіти, як батьки дітей, які навчаються в системі освіти.

Події в Україні показують, що кількість батьків, які не байдужі, що роблять їхні діти в школі, зростає.

– По чому Ви це бачите?

– По зверненнях і по тій участі батьків навіть в обговоренні самого законопроекту.

– Якщо відкинути "Батьківський контроль", то хто ще активно включається в цей процес? Бо я спостерігаю більш інертну участь.

– Не всі до кінця компетентні, щоб сказати, як підвищувати якість освіти. І дуже добре, якщо люди це усвідомлюють. Деякі батьки не можуть дати докладних порад.

Але вони готові багато зробити заради підвищення якості освіти своїх дітей.

Треба зробити їх партнерами в реформі, щоб вони допомагали і впливали на рішення. Тому що сьогодні батьків використовують дуже часто як додаткове джерело надходження коштів, але при цьому вони почасти навіть не усвідомлюють до кінця, на що ці кошти йдуть.
 
Є один польський досвід, який, я вважаю, варто імплементувати в Україні. В ході їхньої реформи був створений новий формат співпраці між громадами і громадськими організаціями, і навіть приватними особами.

Створювалася публічна школа, де діти не платять за навчання, яка утримується з коштів місцевого самоврядування. Але вона віддавалася в управління громадській організації або групі приватних осіб.

Для такої школи створюються певні можливості, вона може не дотримуватися, наприклад, певних правил щодо навантаження вчителів, якщо вчителі на це погоджуються.

Деякі роботи виконуються на громадських засадах самими батьками, наприклад, прибирання школи. Ці школи у перекладі на українську називаються "суспільні школи". І ці суспільні школи розвинулися в інноваційні школи, які запроваджували нові технології, бо мали значно менше обмежень, ніж звичайна школа, вони стали точками росту реформи.

В Україні заплатити за приватну школу можуть собі дозволити не всі діти. Натомість цей заклад, "суспільні школи" – доступний для нашої інтелігенції, яка зацікавлена в освіті дітей, але не може собі дозволити заплатити за приватну школу.

Інший напрямок, в якому розвинулися такі суспільні школи – це малі школи на селі. У них теж була проблема закриття малих шкіл, як і в нас.

Відтак, у селі, якому важливою була ця школа, громадська організація брала на себе управління такою школою, залучала батьків. Оптимізуючи видатки, виконуючи частину робіт на громадських засадах, вони зберігали малу школу на селі.

У законопроекті робочої групи створені законодавчі підстави для такого партнерства. Це не означає, що в нас на наступний рік буде тисячу таких шкіл. Можливо, цей процес буде довгий. Але обов'язково має бути така можливість, новий формат.

І має бути сильна система забезпечення якості освіти. Тому що автономія – це є і відповідальність.

– І це ризики.

– Це ризики. Тому треба перевіряти кінцевий результат.

НЕ МОЖНА АБСОЛЮТИЗУВАТИ ПРИНЦИПИ, БО ТОДІ ВОНИ ДОВОДЯТЬСЯ ДО АБСУРДУ

– Є ще спірне питання через "гроші ходять за дитиною". Робоча група передбачила цей пункт, але досвід Грузії показав, що це призвело до перевантаження певних, кращих за рівнем освіти шкіл, і занепад віддалених, у гірських районах.

– Нам не можна абсолютизувати різні принципи, бо тоді вони доводяться до абсурду. "Гроші за дитиною" мають працювати в певних випадках і з певними уточненнями.

Сьогодні у нас в цілому розподіляються кошти на області за принципом "гроші за дитиною". Сума вираховується по кількості дітей по формулі, у яку закладається кількість учнів, певна стандартна кількість коштів на одного школяра, а далі йдуть коефіцієнти, які залежать від місцевості й інших умов цього регіону.

Тобто, певною мірою вже навіть тут закладено "кошти за дитиною".

"Кошти за дитиною" у тому вигляді, про який ви говорите, нам суттєво потрібні для дітей з особливими потребами. Отут має працювати пряма норма – "кошти за дитиною".

На дитину з інвалідністю, з особливими потребами держава в спеціальному інтернатному закладі витрачає приблизно в два-три рази більше, ніж якщо ця дитина заходить в звичайний навчальний заклад для інклюзивного навчання.
 
Є ще один аспект "грошей за дитиною", який цікавить батьків.

У більшості країн світу приватні школи, які акредитовані і видають документ про повну загальну середню освіту, таким чином частково виконуючи обов'язки держави в забезпеченні освіти – дофінансовуються за принципом "гроші за дитиною" від держави. А решту доплачують батьки.

Ця сума, як правило, є меншою, навіть вдвічі меншою, ніж та, яка йде в масову загальноосвітню публічну школу. Але вона є. Наприклад, вона покриває вивчення в навчальному плані обов'язкових предметів.

– Тоді такі школи можуть дуже сильно конкурувати з державною системою освіти.

– Якщо подивитися на європейський досвід, де всі ці принципи вже апліковані, там сектор приватних шкіл справді є більшим, ніж у нас.

Проте все одно державний сектор освіти у випадку середньої освіти є дуже великий. Це основна кількість всіх закладів.

Але приватні школи створюють конкуренцію ідей. Тому що і публічна школа, комунальний заклад, теж зацікавлений привабити до себе дітей.

Не сприймайте "гроші за дитиною" так, що раптом всі діти підуть в один заклад. Очевидно, що кожен заклад, насамперед, має свою спроможність навчати певну кількість дітей, яка визначена санітарними правилами.

Нині у нас сьогодні величезна проблема з порушенням санітарних норм, коли будуються нові мікрорайони, і там немає соціальної інфраструктури. Є такі приклади, коли школа, яка запланована на 1200 учнів, навчає 2100 учнів. В яких умовах тоді навчаються діти? Є класи, в яких по 38 дітей.

– А яка має бути розумна кількість дітей в одному класі?

– До 30 учнів. Розумієте, як правило, питання того, якими мають бути школи, наскільки вони мають бути маленькими, завжди віддають на розсуд місцевого самоврядування. Принаймні так у європейських країнах.

Місцеве самоврядування отримує від держави певну кількість коштів, але в кінцевому рахунку, в повному обсязі саме воно дофінансовує свою систему освіти. Тому органам самоврядування треба дати реальні повноваження.

І тут є ще одна проблема в законі, що ми маємо дуже правильно виписати повноваження між різними щаблями управління. По-перше, сьогодні вони у нас дублюються. Їх треба розвести. Від цього страждають і школи, тому що їм приходять циркуляри з усіх рівнів управління.

Так само законопроект має враховувати ті реалії, до яких ми прийшли вже останнім часом.

Візьмімо, наприклад, недавно ухвалений в парламенті законопроект про можливість релігійними організаціями засновувати навчальні заклади. Хочу вас запевнити, що це є світова практика в провідних країнах. І сьогодні одна з найкращих мереж середніх загальноосвітніх навчальних закладів – це католицькі школи. Я маю на увазі країни західної Європи: Австрія, Німеччина, Франція.

В Україні будь-яка приватна особа будь-яка може заснувати навчальний заклад, і ГО може заснувати навчальний заклад. Дивно, чому це право забирається церквам. Це походить від абсолютно радянського трактування принципу відокремлення церкви від держави.

– У нас освіта світська.

– Не тільки у нас, у Західній Європі теж. І в США. Це фундаментальний принцип – але це не означає, що ця світська освіта не може супроводжуватись вихованням на морально-етичних засадах того чи іншого релігійного спрямування.

І загальноприйняте трактування цього принципу відокремленості є таким: держава не має втручатись у справи церкви, а церква не має права втручатись у справи держави.

Але це не означає, що вони не можуть співпрацювати між собою. І найбільш плідним полем співпраці є система освіти. Бо тут надаються не лише знання, але тут має бути сформована система цінностей людини.

– Я уявила собі, як церква Московського патріархату відкриває свої школи. І одразу розумію, що це буде насадження не зовсім толерантних цінностей і ніяким чином позитивно не вплине на національно-патріотично і свідомий дух.

– Такі думки, як у вас, є у багатьох людей. Але нам треба виводити все на світло. Що сьогодні відбувається? Через підставних фізичних осіб будь-яка церква теж відкриває свою церкву. І ми навіть не знаємо, що це є школа цієї церкви.

– Тобто, вони вже є? Їх багато?

– Вони вже є, але сказати статистику не можемо – вона не ведеться. Якщо ми виводимо таке правило, то тоді ми кажемо – якщо у вас є певний виховний зміст, пов'язаний з релігією, це має бути зареєстровано церквою, чітко зрозуміло, якою церквою.

Для того, аби вона створила школу, вона має отримати ліцензію. Аби видавати документ про освіту, вона має повністю давати все в межах державного стандарту. І не може порушувати конституцію України, агітувати проти неї, бо інакше втратить ліцензію.

Таким чином ми виводимо їх на світло. Крім того, маємо право зайти в таку школу церкви з перевіркою, якщо ми маємо сигнали, що там відбувається антиукраїнська агітація.

Але церква нині не така, як була в Середньовіччі. Сьогодні один з найкращих приватних вищих навчальних закладів у нас – Український католицький університет. Він є греко-католицьким, але при цьому – один з найбільш модерних в Україні.

Галина Титиш